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 Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .

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switch1
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MessageSujet: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Lun 12 Mar 2007 - 3:28

Very Happy Dans le contexte de la production du cheval de sport, un élément fondamental de la création de la race anglo-arabe et de l'infusion régulière de pur sang anglais ou arabe dans la conception du cheval de sport mérite d'être rappelé.

Question A cette fin, j'aimerais connaître votre avis sur l'importance ou non de l'introduction de "pur sang" (arabe, anglais ou AA) dans un programme d'élevage de chevaux de sport !
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bogena
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Mar 13 Mar 2007 - 23:56

sans être parfaitement calé sur le sujet, pour moi l'importance de sang est primordiale. le sang apporte de l'énergie, de la légerté (niveau macroscopique et dans les allures).
l introduction de sang, donc de pur sang dans l 'élevage est un moyen d'amener une nouvelle énergie dans la lignée... le sang est différent de la nervosité, il s encre dans une certaine forme de courage et de volonté !
dès lors l apport de sang est necessaire !

cependant cet apport necessite du temps et un travail réfléchi dans les choix d'élevage...le sang doit etre un fil conducteur dans la lignée...

LE gros problème que je trouve dans l utilisation de pur sang s'est le desintéret que l on porte au lignée pur (AA, pur sang). Je n aime que peu l idée de se servir d une race pour en aider une autre. l utilisation du sang va donc etre de plus en plus dur par manque de "lignée en sang pur".

Voilà mon point de vue...à débattre... Wink
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Mer 14 Mar 2007 - 12:12

Very Happy Le "sang" est la qualité fondamentale contenant les germes des capacités premières.
C'est une notion relativement difficile à exposer et comprendre. Le pur sang (anglais, arabe ou AA) apporte ce potentiel différemment réparti dans le croisement effectué. D'où l'importance de pur sang améliorateurs, au fort potentiel.
Etant donné qu'ils vont apporter la puissance génétique et les qualités premières de façon très "boostées" il faut que les géniteurs soient de qualité supérieure. C'est la difficulté aujourd'hui de trouver ces spécimens.

La qualité des pur sang améliorateurs apporte en premier lieu de meilleurs tissus, plus "concentrés", plus denses.
L'équilibre "du sang sous la masse" est l'éternel souci d'un élevage de sport bien mené.

Les Allemands préconisent encore l'introduction de pur sang régulièrement et très proche dans le programme d'élevage, surtout en Trakheners.

Ce qui est triste, dans les stud-books c'est de ne pas avoir disponibles des pur sangs de qualité pour retremper régulièrement les souches. Heureusement, on en a un en Belgique, mais peu utilisé malheureusement. (Bellapha par Cricket Ball) meilleur 2 ans de sa génération, un super engagement, moteur arrière, naturellement équilibré, gentil, homogène, intelligent, sérieux, harmonieux et qui a l'air de transmettre son engagement et ses qualités amélioratrices.

Les pur sangs anglo-arabes pour le sport sont aussi très difficiles à trouver étant donné que ceux-là sont principalement élevés pour la course. Le modèle est donc généralement typé pur sang et fort sur les épaules.

En Belgique nous avons Fébus d'Olympe (Markus)
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bogena
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Mer 14 Mar 2007 - 22:31

je suis d acc avec toi switch mais le pourcentage de pursang de sport est déjà faible alors s en servir pour une autre race est-il une solution défendable?

sinon je suis entièrement d accord dans l interet de l apport de sang dans les lignées de chevaux de sport...tu me dira que je me contredis, et c est vrai mais du coup avant de penser à l élevage des chevaux de sport il faudrai d abord reprendre en main l'élevage de chevaux de sang (AA, pur sang).
Mais l élevage de chevaux de sang est un projet ambitieux car beaucoup de propriétaire préfèreront mettre sur leur jument un bon vieux SF connu plutot que prendre le risque d apporter du sang (car papier moins vendeur) Et de plus ce type d'élevage se fait sur du long terme et nombreux sont ceux qui recherche le champion tout de suite, sans faire plus ample projet (sur 2 ou 3 descendances)
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Mer 14 Mar 2007 - 23:37

QUELQUES REFLEXIONS

Au sujet de la race AA "anéantie" en 1952 par le Jockey-Club français, tout puissant, Eugène Gayot disait déjà :

"En Angleterre, on estime haut, très haut, les créateurs de races utiles; en France on ne se borne pas à les décourager, on les ruine; au besoin même on les persécute. Chez nous, (en France) rien n'est plus difficile à faire qu'un peu de bien. Nous l'avons éprouvé en maintes circonstances, et notamment en la conduite d'un projet dont la réalisation aurait eu certainement la plus heureuse influence sur l'avenir d'une grande partie de la population chevaline de la France."

Au sujet des races de 1/2 sang, le même Eugène Gayot disait :

"Les éleveurs anglais se livrent sciemment à des combinaisons d'accouplements (PS, PSA et AA sur juments autochtones) qui les mènent au but par des voies assez sûres; les éleveurs français ne savent pas préparer ou ne veulent pas attendre un résultat aussi éloigné, ils attendent tout d'un seul accouplement et demandent à l'étalon, en dehors de la femelle qu'ils lui donnent, le résultat qu'ils désirent et qu'ils ont rêvé. Les Anglais cherchent persévéramment et finissent par trouver l'animal dont ils ont besoin : les Français ne l'obtenant pas dans l'immédiat, de premier jet, changent sans cesse l'étalon et portent dans leurs productions, toujours différentes, une perturbation nouvelle qui conduit à l'encontre du point cherché et n'aboutit qu'à la confusion. .."

Pour rappel, E.Gayot était quand même à l'origine du projet "anglo-normand" et "anglo-arabe" avec le succès qu'on leur connait !

"C'est sur le passé que se construit l'avenir"

D'autre part, pour répondre à la question de savoir s'il est nécessaire d'utiliser les pur sangs (anglais, arabes ou anglo-arabes) de sport pour les autres races, je te répondrai que :
Arrow d'une part leur existence ne se justifie que dans ce rôle d'améliorateur de races inférieures sélectionnées pour d'autres tâches et donc modifiées en profondeur.(voire altérées) pour les rapprocher réguliérement de ce qu'elles ont perdu de l'"originel"
Arrow d'autre part, ce qui est moins "logique" c'est de les sélectionner dans les mêmes épreuves que celles qui sélectionnent les races qu'ils vont améliorer.

Qu'attend-t-on d'un pur sang anglais, d'un pur sang anglo-arabe ou d'un pur sang arabe dans le croisement sport ?
Répondre à cette question est d'une importance capitale pour la compréhension du concept "sang" dans les métissages.
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Ninie
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Sam 17 Mar 2007 - 21:49

Moi je trouve que l'appport de sang est indispensable et tres important. Mais au risque de me faire lincher par certains (LOL), je regrette simplement les problème de caractere, d'ocd et d'aplombs que certains purs sangs ou anglo ont apportés. D'où l'importance comme on l'a dit, d'une tres bonne sélection.
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Dim 18 Mar 2007 - 0:52

Very Happy Les problèmes d'aplombs, de caractère ou d'ocd ne sont pas particulièrement liés aux pur sang, AA et encore moins arabes !!!!

Ces problèmes sont aussi une idée toute faite vis-à-vis de ceux qui ont été utilisés et qui rejaillissent sur l'ensemble d'une race. J'ai vu des "toquards", des tordus dans toutes les races. Sur quoi te fondes-tu pour affirmer que ces chevaux ont amené l'ocd ??????

Tout le monde parle du caractère du pur sang, j'en connais de très bons qui sont plus doux que bien des chevaux dits de loisirs. Le caractère "lunatique" qui fait la (mauvaise) réputation de l'AA est aussi une idée toute faite. Les éleveurs et autres amateurs chauffent et cherchent du sang pur, anglais ou anglo, dans les papiers et bavent quand ils voient "loin" une trace de sang. Ils savent que c'est un gage de qualité supplémentaire. Mais quand il est question de les utiliser, il n'y a plus personne, ils laissent cela à d'autres !

Les éleveurs "éclairés" produisent aussi et surtout sur du 1/2 sang (un parent PS). Sur 3 ou 4 générations, ils peuvent obtenir le cheval qu'ils espèrent, tonique, réactif, solide, charpenté, aux capacités alimentées par une puissance de moteur supérieure.

Les éleveurs de la génération précédente utilisaient facilement les pur-sang et les anglos, même avec des juments déjà trempées. Ils ont fabriqué une jumenterie de sport qui aujourd'hui fait défaut.

Ce que Gayot disait déjà à son époque est loin d'être révolu en France et ce travers de ne pas avoir de programme d'élevage en voulant simplement faire des poulains qui vont se vendre rien que par le papier n'est pas un comportement d'éleveur mais de marchand, ce comportement s'est généralisé à beaucoup de pays producteurs de chevaux de sport occidentaux. Rares sont les éleveurs qui "construisent une souche" en tenant compte de ce paramètre sang, la plupart ne viennent au pur sang que lorsque la lignée s'éteint, et la plupart indirectement par un fils ou petit-fils de pur sang!

Non Ninie, je ne te lyncherai pas... je peux te prouver que tu as tort sur le terrain. Mais tu soulèves une réalité désastreuse, une "non sélection" des facteurs de sang dans les stud-books! Heureusement pour les belges, il y en a au moins un d'exceptionnel qui fait la monte en Belgique ... mais qui s'y intéresse ? Personne ...
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Ninie
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Dim 18 Mar 2007 - 18:33

Oula, je savais que j'allais te faire réagir mais à ce point! Wink Bon je ne vais pas rentrer dans de grand débat avec toi sur ce sujet car je sais que tu es une vraie encyclopédie sur ce sujet et en plus un très bon narrateur! lol
Si je suis tt a fait d’accord avec toi que l’apport d'anglo, de PS est utile et nécessaire pour obtenir de bons chevaux de sport, je voulais juste nuancer certains points. Comme tt chevaux, ils ont certains points de forces mais aussi des points faibles qu'il ne faut pas négliger.
Donc si le PS ou l'anglo apporte certaines qualités tel que le courage, la force, la vitesse etc
Tu ne peux pas nier que les anglos ont un fort caractère. Chacun le qualifiera comme il veut. En tt cas, c'est qlqch qui leur est propre. Tout comme le fait, que les purs sangs sont des chevaux qui chauffent très vite.
Au niveau morphologie et aplomb, de nouveau, si ils apportent une certaine solidité, les anglos ont souvent aussi malheureusement un rein et une arrière mains faible. Leur encolure est assez caractéristique aussi.

Sur le fait que les PS seraient à l'origine de l'OCD, je n'ai aucune preuve scientifique. Je tiens ça de bruits de couloir et aussi de mon veto, c'est à approfondir. En tt les cas, je crois que bcp d'étude ont été faite dans le milieu des courses. Maintenant, ça ne veut peut-être rien dire.

Voilà ça c'est mon point de vue de petite éleveuse amatrice, oui pour l'apport de sang mais ils faut toujours bien tt regarder!
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Lun 26 Mar 2007 - 2:04

quel débat switch et ninie !!!

j attend ta réponse switch à ninie car comme elle le soulève les AA et PS ont des gros avantages dans l'élevage de sport mais possèdent aussi des inconvéniants (caractère, encolure, arrière main, taille...)

en outre cet apport de sang dans les chevaux de sport doit etre un complément à ce type d'élevage : car si les AA et PS étaient si "parfaits" pourquoi alors ne sont ils pas plus souvent "champions" ?? (là je pense que je provoque un peu switch Wink )
de plus l'apport de sang reste un apport donc à utilisé judicieusement (régulièrement et en faible quantité ?) mais on en est pas là car à mon avis nos SF manquent notablement de sang !!!

au passage pouvez vous me renseigner sur l'utilisation fait du terme : "ocd" merci Rolling Eyes
Wink
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Ninie
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Lun 26 Mar 2007 - 8:50

OCD ou Ostéonchondrose dissecante : petit fragment d'os qui se détache du squelette dans une articulation

Moi aussi je penser que Switch allait réagir même rugir! lol Wink
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bogena
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Mar 27 Mar 2007 - 13:38

merci ninie du renseignement !! thumright

je crois que switch a pas mal de boulot...du coup il réagira quand il aura plus de temps...

Wink
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scarface
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MessageSujet: pur sang   Lun 30 Avr 2007 - 22:29

je cherche un pur sang ou anglo arabe pour utilisser sur une de mes juments, a part favoritas les quelles pensez vous vallent la peine d'utiliser?

mercie
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scarface
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MessageSujet: ocd   Lun 30 Avr 2007 - 22:40

et si vous voulez mon avis sur le ocd je pense personellement que ca na rien a voire avec l'utilisation du pur sang ou de l' anglo , au contraire, de ma petite experiance que jait jen ait conclude que ca vient du fait que l'on fait enormement de 'inbreeding'
rajouter du sang inconnu, a condition que ca vient d'un entier sain (ce qui n'est pas toujours le cas) sans ocd dans les autant de generation ne peut que avoire une bonne influance point de vue de la sante du produit, mais malheureusement il y as pleins d'entiers peu importe de quelle race qui ont de l' ocd et dont on n'est pas toujours au courrant vue qu' on peut faire operer son cheval et fairen enlever les pieces ce qui fait que dans certains cas on ne peut plus ou presque plus le voire sur les radios par apres ...
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charly
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Mar 1 Mai 2007 - 12:29

scarface a écrit:
je cherche un pur sang ou anglo arabe pour utilisser sur une de mes juments, a part favoritas les quelles pensez vous vallent la peine d'utiliser?

mercie

c'est toujours pareil tout dépend de la jument mais voici un anglo que switch te recommanderai (enfin je pense hein!) s'il avait plus de temps


http://harasmon.club.fr/daswam.htm
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Jeu 10 Mai 2007 - 0:41

scarface a écrit:
je cherche un pur sang ou anglo arabe pour utilisser sur une de mes juments, a part favoritas les quelles pensez vous vallent la peine d'utiliser?

mercie

Very Happy Bonjour,
Un excellent pur-sang inscrit au Jockey-club belge et admis à vie au sBs attend les amateurs.
Il est gris, a couru et gagné beaucoup, moteur arrière et engagement intéressant, harmonieux, uni, bonnes jambes, bien équilibré, saute, intelligent, pas fou, gentil, etc il remet en améliorant.
Sa souche basse est très intéressante et réputée en France. Il saillit en monte naturelle chez sa propriétaire en Belgique dans la région de Verviers.
Si cela t'intéresse, je peux transmettre une fiche avec photos!

Pour ce qui est d'un anglo, le meilleur a été proposé par Charly et je possède un dossier complet sur lui et sa lignée. Il s'agit bien-sûr de Daswam (Naswan PSA x Amstel PS) pur sang anglo à 50% qui remet bien, plus grand que lui et qualiteux, si cela t'intéresse, fais-le savoir!

A ton service


Dernière édition par le Jeu 10 Mai 2007 - 1:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Jeu 10 Mai 2007 - 1:05

Very Happy Me revoilà, j'aime le débat !
Pour ce qui est de l'anglo, c'est vrai, on ne peut pas nier qu'il a du caractère ... c'est même peu dire .... vous avez raison.
Qu'est-ce que le caratère quand la machine a du répondant ?
Quand le jus est là, la niaque, la rage de vaincre ... c'est cela que l'anglo peut apporter outre un allègement pour certains gabarits.
Mais ce qui est plus évident aujourd'hui, c'est la disparition des cavaliers capables de les utiliser, des cavaliers qui ont la finesse, le savoir-faire, et surtout le bagage nécessaire à leur utilisation ! Et ça, c'est un constat général ! Tout doit aller trop vite et le résultat compte plus que le travail de qualité et durable !

Partons du principe aussi que les anglos dont je parle sont de vrais anglos, de qualité et sains. Dans toutes les races il y a de bons et de mauvais représentants ! et d'autres qui ne conviennent pas au but recherché.


Pourquoi ne sont-ils plus si souvent champions ???? Quelle drôle de question ! si l'on regarde les pedigrees, ils sont souvent dans ceux des plus grands ... comment ces chevaux d'un gabarit souvent réduit et léger pourraient-ils rivaliser en obstacles avec des baraques sélectionnées sur la force et le gabarit ? Combien d'effectifs représentent la race? Et qui plus est, la plupart des bonnes juments reproduisent hors de la race, de même que les entiers! Encore une fois, l'AA est utilisé pour apporter quelque chose et non pas en tant que sportif lui-même, sauf peut-être en CCE et en endurance .

Lorsque l'on aura adapté les épreuves à la race, on pourra peut-être mieux évaluer les qualités sportives des uns et des autres. Tant qu'il sera question de les "aligner" aux autres dans des épreuves pour les autres, il est normal qu'ils soient moins présents.
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Jeu 10 Mai 2007 - 1:19

Very Happy J'ai le plaisir de vous annoncer la naissance ce 9 mai à 0345 hr d'un poulain mâle, anglo pur sang 50%, alezan, deux balzanes, liste en-tête, gentil et bien fait. Le poulain et la mère se portent bien.
Le premier d'un programme d'élevage de chevaux de sang.
Photos dès que possible !
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Ninie
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Sam 12 Mai 2007 - 8:42

Félicitations!! On attend les photos. Il faudra que tu nous présentes tes chevaux.
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MessageSujet: Re: Le concept "sang" dans le cheval de sport actuel .   Sam 12 Mai 2007 - 15:17

Ninie a écrit:
Félicitations!! On attend les photos. Il faudra que tu nous présentes tes chevaux.

Merci, je les déposerai sur le post qui lui est consacré ...
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