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 Croisement ponette - cheval

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Hugues
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MessageSujet: Croisement ponette - cheval   Lun 19 Jan 2009 - 22:42

Je pense faire saillir ma welsh B qui toise 1m30 par un "cheval", orientation dressage ou mixte.

N'est-ce pas trop risqué?

Auriez-vous des noms d'étalons pas trop grands, peut-être dans le sang?

Merci
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jonathan
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mar 20 Jan 2009 - 12:58

Pas top top alors un tout tout petit cheval ou grand poney Smile 130 cm c'est pas immense... moi je n'irai pas au dessus de 155cm et de préférence un qui produit petit, il n'y a pas de règles mais au plus le poulain sera gros au plus il aura du mal a sortir et au plus ca sera risqué pour la mère et le poulain.

Ici ils ont de bon, très bons poney étalons http://www.ferienhof-stuecker.de/index.php?menu=pony de 143 à 153 cm
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Hugues
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mar 20 Jan 2009 - 13:43

Je connais Wink leurs tarifs sont sympas aussi, pour des poneys Confused

La ponette a eu l'an passé un mâle WPB pas très grand avec un père d'1m43. Ici à 2 mois.

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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mar 20 Jan 2009 - 14:02

Oui c'est sur que c'est plus chère mais on les voit partout aussi, comme je les avais vu j'ai renseigné ceux là Wink Les autres je ne connais pas trop, a part certains du sBs...
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moonlight
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mar 20 Jan 2009 - 23:28

au risque de contredire quelques personnes ce croisement a deja ete pratiqué et c'est tres bien passé..

A l'elevage du florys par exemple a produit
ialoubet de florys (ponette B x Galoubet)
Jimmerdor de florys (ponette B X Nimmerdor)
Meeping cha de florys (ponette x peeping tom A "anglo")

les 3 sont de tailles D jimmerdor etant a 142cm.

A l'elevage La tillia
Movie star la tillia (welsh B X quick star)
real indoctro tillia (welsh B X indoctro)

movie star est C et real et toute petite D.

A l'elevage der leen
Ils ont deux croisement welsh B X Lando
Ils ont un male croisement welsh B X sandro Boy

sont encore poulain donc aucun retour sur la production.

je vous met ceux qui me vienne a l'esprit mais il y en a bien d'autre

A la maison nous avons l'inverse une anglo croisé avec raspoetin.
devrait etre de taille grande D (meme taille que ca copine de pré par Ronaldo).

Vous pouvez donc croiser sans souci.

Guillaume lesveque a fait un tableau tip pour les croisements
poney x chevaux
et
chevaux x poney
en mettant en gros les tailles max pere mere..




Hugues a écrit:
Je pense faire saillir ma welsh B qui toise 1m30 par un "cheval", orientation dressage ou mixte.

N'est-ce pas trop risqué?

Auriez-vous des noms d'étalons pas trop grands, peut-être dans le sang?

Merci
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Hugues
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mar 20 Jan 2009 - 23:38

moonlight a écrit:

Guillaume lesveque a fait un tableau tip pour les croisements
poney x chevaux
et
chevaux x poney
en mettant en gros les tailles max pere mere..

Où puis-je trouver ce tableau?
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jonathan
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mer 21 Jan 2009 - 0:58

Il m'intéresse aussi ce tableau, je ne connais pas du tout Mr.Red

J'avais vu un(e) couleur rubin sur une ponette mais a chaque foi les poney autour de 140 cm et pas 130 cm mais il n'y a effectivement pas de règles, ceux qui l'ont fait en sauront certainement plus, peut être les contacter?
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mer 21 Jan 2009 - 1:42

Extrait du BI numéro 8 de l'AFPES (octobre - décembre 1998) :

B) Sélection : la taille dans les croisments poneys x chevaux

Dans les croisements entre poneys et chevaux, le problème de la taille est un élément qui inquiète. Il est d’ailleurs souvent invoqué par ses détracteurs. Voici deux points de vue qui tendent à minimiser le problème et à donner quelques conseils. Les positions de Marie-Dominique Lanoire et de Guillaume Levesque sont différentes : la première donne l’exemple d’aberrations ou de surprises, la seconde tend à énoncer des règles générales, considérant qu’on ne peut naviguer dans le flou total sous prétexte qu’en élevage, « tout est possible et qu’il n’y a aucune règle ».

Peut- on jongler entre la taille génétique et la taille réelle ?

La taille génétique d’un poney est celle que lui ont transmise ses parents et qui par conséquent est héritable donc probablement héréditaire, bien que parfois très loin de sa taille au garrot. Attention donc aux étalons dont les parents sont morts et oubliés, et donc on ignore le format. Nous prendrons comme exemple Elvey Jarnac, dont toute la famille, parents et propre frères et soeurs, est de taille B. Pourquoi toise- t- il 1,40 m ? Dieu seul le sait ! Erreur de la génétique qui se rattrape à la génération suivante: en effet Jamac produit comme un poney B, retombant au poney avec les juments pur cheval, et produisant des minuscules poney B d’1,20 m avec les ponettes Welsh d’1,25 m - 1,30 m. Nous avons à l’écurie un poulain de lui avec Rapsodie III, dont il est question dans le dernier bulletin. Elle est issue d’un cheval et d’une Welsh de taille D, et dépasse un peu les « limites légales ». Son produit d’Elvey Jarnac sera...B ou tout petit C ! Attention aux apparences !

Quand il s’agit du cas inverse (ce qui est d’ailleurs plus courant), soit du reproducteur plus petit que ses parents, il faut aussi se méfier du risque de hors taille. Les raisons les plus courantes de son petit format sont la malnutrition la première année, la germelloté ayant tenu au-delà de quatre mois de gestation ou jusqu’à la naissance, et la différence de région d’élevage (si les parents ont été élevés tous les deux dans la Manche, et le fils dans le Larzac, il fera probablement 10 cm de moins au garrot que ses parents). On peut y ajouter des raisons bêtes d’allaitement insuffisant ou de naissance longtemps après terme (un an et plus) qui produisent souvent des poulains de six mois plus chétifs que les autres (attention, les naissances très tardives (12 - 13 mois) correspondent presque toujours à une carence vitaminique de la mère au coeur et à la fin de l’hiver).

Ensuite, vient l’éternelle discussion entre les tenants du premier produit plus petit que les suivants, et les mordus du contraire. S’il est sûr que, plus à l’étroit que ses futures frères et soeurs dans l’utérus de la mère, le premier poulain d’une jeune jument est plus petit à la naissance, il n’est pas sûr qu’il le restera. Ceci est conditionné en grande partie par l’allaitement. Les exemples sont aussi nombreux que les contr’exemples dans tous les élevages. Là le bon sens voudrait que les deux étalons propre-frères (ou soeurs s’il s’agit de poulinières) d’1,41 m et 1,48 m produisent des produits de taille identique s’ils saillissent les mêmes juments. Mais ce n’est certes pas toujours vrai. Les produits de Tonnerre d’Angrie (premier poulain de sa mère) ne sont-ils pas toujours plus petits et plus trapus que ceux de son propre frère Un Atout d’Angrie ?

Une chose semble sûre : un reproducteur mâle ou femelle, produira plus facilement petit s’il est issu d’une souche maternelle petite. La souche paternelle a moins d’incidence sur la taille.

Il est visible aussi que la grande différence de taille entre un étalon cheval et une petite mère ponette fausse les calculs ; plus le « compas » est écarté, plus le résultat est issu du hasard. La petite ponette réduit in utero le développement du poulain, mais de façon irrégulière selon les gestations : on constate parfois 20 cm au garrot de différence entre des produits de mêmes parents...en poney, 1,35 m et 1,55 m, c’est plus qu’une différence ! La taille que produiront ces frères et soeurs est impossible à prévoir. Dans ce cas il faut bravement faire abstraction des parents et dire : ma ponette mesure 1,41 m, son père 1,72 m, sa mère 1,18 m eh bien ! Je considère qu’elle mesure...1,41 m. C’est parfois tout simplement le bon calcul.

Dans le cas inverse (mère cheval, père petit poney), le phénomène de réduction utérine ne se présente pas, mais peuvent arriver d’autres paramètres, parfois inexplicables. Nous avons fait saillir deux juments Anglo filles de Flox, dont les parents mesuraient tous les trois plus d’1,60 m, par le Welsh B T’Yzerhof Othello qui toise 1,37 m. L’une des juments toisait 1,57 m, l’autre 1,52 m. Les deux produits âgés de trois ans ½ aujourd’hui, mesurent moins d’1,35 m. Question subsidiaire au jeu concours : produiront-ils petit ou grand? Et pourquoi sont-ils plus petits que leur père Welsh qui n’a pas la réputation de produire particulièrement petit ? Et pourquoi notre pur-sang d’1,49 m produit-elle hors taille ?

Après avoir émis beaucoup de doutes et dit à chaque ligne le contraire de la précédente, il nous reste à vous dire : utilisez votre bon sens, voyez si votre souche maternelle est plutôt réductrice ou « grandissante », méfiez-vous de votre ponette d’1,45 m issue d’un cheval (ou encore plus d’une jument et d’un poney) et d’une ponette ().

On fait le choix de façon philosophe, en prenant un risque bien pesé. Préférez-vous un poulain invendable d’1,41 m ½ intéressant comme reproducteur, ou un « E » sans intérêt en tant que poney, mais facile à vendre ?


Marie Dominique LANOIRE


Taille génétique  taille réelle

La taille génétique d’un poney est celle déterminée dans ses gènes, telle que la rencontre des gènes de ses parents l’a prévue.
S’il s’agit d’un reproducteur, c’est la taille qu’il va transmettre à sa descendance, selon l’autre reproducteur avec lequel il va être accouplé et considérant que l’héritabilité de la taille au garrot est de 0.40.
La taille réelle du poney, celle que la toise indique, peut être différente de la taille génétique pour plusieurs motifs :
1) Le poney est un jumeau ; cela ne se sait pas toujours, par exemple quand la mère a avorté de l’autre jumeau au cours de la gestation ;
2) le poney a été mal nourri pendant sa croissance et ne s’est pas développé comme il aurait dû ;
3) le poney est le premier produit de sa mère ; le premier produit est effectivement très souvent plus petit de quelques centimètres que les autres à venir et ceux d’autant plus que l’étalon est beaucoup plus grand que la mère ;
Exemple :
Mère X d’1.37 Père Y d’1.45 m
Premier produit : 1.38 m
Produits suivants : 1.40 m


Mère X d’1.37 m Père Z d’1.60 m
Premier produit : 1.41 m
Produits suivants : 1.48 m

4) le poney est issu d’un croisement ente mère ponette et un père cheval ; le format de la mère ayant limité in utero le développement du poulain, même si ce dernier se rattrape après la naissance, il restera souvent plus petit que la taille prévue génétiquement. Ce phénomène est d’autant plus net que la taille entre les deux parents est grande ;
Exemple :

Mère X d’1.31 m Père Y d’1.74 m
Le produit d’1.45 m (par exemple) aura plutôt une taille génétique d’1.48 m.

Mère X d’1.31 m Père Y d’1.42 m
Le produit d’1.35 m (par exemple) aura plutôt une taille génétique d’1.36 m.

NB : Dans le croisement d’une mère jument et d’un père poney, ce phénomène n’existe pas puisque le développement du poulain in utero n’est pas limité par le format de la mère.

Il faut cependant noter que parfois, la taille génétique d’un reproducteur n’est pas toujours celle qu’il va transmettre. C’est le cas d’une ponette ou d’un étalon qui toise 10 cm de plus que ses propres frères et sœurs, de manière inexplicable (en génétique, tout est loin d’être certain).

Ces notions sont particulièrement importantes pour les éleveurs qui pratiquent les croisements entre poneys et chevaux. En effet, celui qui mettra à la reproduction une ponette d’1.48 m, issue d’un père cheval et d’une mère ponette, ne devra pas utiliser un étalon au-dessus d’1.45 m et sans doute pas au-dessus d’1.42 m si cette ponette est le premier produit de sa mère.
De même, les éleveurs devront considérer que tel étalon d’1.43 m, premier produit de sa mère d’1.37 et d’un cheval d’1.60, a en fait une taille génétique d’1.48 m environ.
Enfin, dernier exemple, l’éleveur qui fait saillir une petit SF jumelle d’1.48 m dont les parents toisent 1.66 m devra la considérer comme ayant une taille d’1.56 m environ (compromis entre sa taille génétique d’1.66 m et son format réduit) ; il faudra donc la faire saillir par un étalon ne toisant pas plus d’1.35 m (jusqu’à 1.42 m s’il s’agit d’une première saillie et donc d’un premier produit à naître).

Guillaume Levesque


C) Tableaux indicatifs de correspondance de tailles les parents dans les croisements entre poneys et chevaux

Dans le même ordre d’idées, voici un tableau de correspondance de tailles entre les parents dans le but de produire du grand poney D. On considère ici qu’il ne s’agit pas pour la mère d’un premier produit et que les parents sont l’un et l’autre issus de souches de la même taille qu’eux-mêmes.


Pour une mère ponette d’ Il faut choisir un étalon cheval entre
1.28 m 1.73 et 1.78 m
1.29 m 1.71 et 1.77 m
1.30 m 1.70 et 1.75 m
1.31 m 1.68 et 1.74 m
1.32 m 1.67 et 1.72 m
1.33 m 1.65 et 1.71 m
1.34 m 1.64 et 1.69 m
1.35 m 1.62 et 1.68 m
1.36 m 1.61 et 1.66 m
1.37 m 1.59 et 1.65 m
1.38 m 1.58 et 1.63 m
1.39 m 1.56 et 1.62 m
1.40 m 1.55 et 1.60 m
1.41 m 1.53 et 1.59 m
1.42 m 1.52 et 1.57m



Pour une mère jument d’ Il faut un étalon poney d’
1.52 m 1.40 m
1.54 m 1.38 m
1.56 m 1.36 m
1.58 m 1.34 m
1.60 m 1.32 m
1.62 m 1.30 m
1.64 m 1.28 m
1.66 m 1.26 m
1.68 m 1.24 m
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Hugues
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Mer 21 Jan 2009 - 18:26

Très surprenant et instructif!

merci!
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Ven 23 Jan 2009 - 17:10

je sait pas dire grand chose de constructif la dessus, j'ait une jument qui toise 160 dont le pere et le grand pere, mere et grand mere toisent 161 max et j'ait 2 produits d'elle qui font 175.... croise avec un grand cheval de 171, donc a la fin ten sait rien lol
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Ven 23 Jan 2009 - 17:15

puis un bon ponney = kantjes ronaldo
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moonlight
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Jeu 26 Fév 2009 - 22:37

au passage guillaume lesveque celui qui a rédigé la 2eme partie de l'etude est un des 3actionnaires du syndicat linaro mais surtout le précurseur francais du croisement poney X chevaux.

Il a l'elevage de Florys
il est naisseur de:
Ialoubet de florys (poney X Galoubet)
Jimmerdor de florys (poney "meme mere que ialoubet x Nimmerdor)
Meeping cha de florys (poney X peeping tom)

et plein d'autre tres bon poney pas tous issue de ce type de croisement.

Je pense qu'il metrise correctement le sujet car il arrive a faire des poneys D de taille standart!!
d'autre ont essayé et essaie encore et fond des croisements C ou petit D.
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Jeu 24 Juin 2010 - 21:56

très intéressant ces explications, par contre je ne comprend pas les deux derniers tableaux Rolling Eyes

si on a la taille X pour la mère, qu'on veut Y pour le poulain, il faut choisir l'étalon de taille W.

ça serait possible de mettre X, Y et W au dessus des colonnes ?
oui je suis un boulet... Boulet
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Ven 25 Juin 2010 - 1:28

jonathan a écrit:
il n'y a pas de règles mais au plus le poulain sera gros au plus il aura du mal a sortir et au plus ca sera risqué pour la mère et le poulain.
C'est inexact...
La taille et le poids du foetus sont en relation avec le volume de l'utérus de la poulinière.
Des expériences ont été menées il y a longtemps sur des croisements mâle Shire X femelle Shetland -et réciproque- (Walton et Hammond, 1938) ou mâle Mecklembourg X femelle Shetland -et réciproque- (Flade, 1965), sans difficultés signalées à la naissance.
Les résultats montrent que le poids et la taille à la naissance du poulain sont étroitement déterminés par le format de la mère.
Un produit issu du croisement cité sera d'un format inférieur à celui qui provient d'un croisement mâle Shetland X femelle Shire ou Mecklembourg.
Ces informations sont tirées du bulletin technique du département de génétique animale de l'INRA, étude bibliographique de Bertrand Langlois, 1973.
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Ven 25 Juin 2010 - 1:34

jonathan a écrit:
Ici ils ont de bon, très bons poney étalons http://www.ferienhof-stuecker.de/index.php?menu=pony de 143 à 153 cm
C'est vrai Wink
J'ai vu plusieurs d'entre eux en avril dernier et j'ai beaucoup aimé Pearcy Pearson :

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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Ven 25 Juin 2010 - 10:32

Lary tu m as mal lu ou compris, je disais donc au plus le poulain au plus c est dur a sortir (règle générale) tout comme au plus le bassin est étroit au plus le petit aura du mal a sortir.

Après de savoir si la taille/poids du petit à la naissance est liée au parents ça c'est une autre question (et je crois que c est fortement lié à la mère comme tu le dis).

Mais c est sur que au plus l utérus est petit au plus le poulain sera petit. Ce n'est pas pour rien que les 1 er produits ont plus petits Wink

Mais bon pour rester dans le "naturel" je ne trouves pas ça très logique de faire des croisements avec des mètres d écart au garrot Smile

Pearcy, d'habitude c est jana freund qui le monte. C'est un chouette poney qui sort à très bon niveau mais il n est pas aussi chic que certains autres de chez eux.

PS: tu n aurais pas des photos au modèle de riccio?

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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Sam 26 Juin 2010 - 1:40

jonathan a écrit:
Lary tu m as mal lu ou compris, je disais donc au plus le poulain au plus c est dur a sortir (règle générale) tout comme au plus le bassin est étroit au plus le petit aura du mal a sortir.

PS: tu n aurais pas des photos au modèle de riccio?
Effectivement, j'avais mal lu... pale
Toutes mes excuses !

Désolée, je n'ai pas de photos de Riccio, mais comme il m'intéresse un peu, j'essaierai de combler ce manque lors de mon prochain voyage Wink
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jonathan
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MessageSujet: Re: Croisement ponette - cheval   Sam 26 Juin 2010 - 8:19

Je l ai déjà filmé en 2007 mais j aurais aimé voir ce qu il devient (apparement il est niveau st george)
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